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Climate
#6 posted by jacobian , February 4, 2009 2:07 AM
I have to say, the whole climate change argument pisses me off a bit. It feels far too much like a bait and switch.
The fact is that there are real environmental problems caused by a real lack of collective action needed to assess the effects of externalities and mitigate their production. In *addition* almost all the things that cause global warming are fucking stupid things to be doing *anyhow* for reasons that can't even come close to be considered controversial. Everything from air quality (i.e. not getting cancer from breathing) to oil prices should leave the rational person to tell the climate change nutters to fuck off because it doesn't matter if it causes global warming or not. We'll be screwed *regardless* of whether if does if we continue on a path of total fossil fuel dependence.
Let's get the argument straight. It isn't a question of global warming vs. not global warming. It's a question of fossil fuel dependence or not fossil fuel dependence.
Personally I don't see anything really being done until we come up with economic systems that can assess externalities. HINT - that isn't capitalism.
La Libre Belgique
Religion
Ouimaisnon - Belgique 03.02.09 | 14h13 - La science étudie COMMENT fonctionne ce monde. La religion, POURQUOI existe ce monde ? Ces deux questions légitimes se complètent utilement. Pourquoi Monsieur Dawkins veut-il les poser en ennemies ?
Laapano - Belgique 05.02.09 | 11h33 - @ouimaisnon - Vos propos au sujet du Darwinisme m'inquiètent. Quant à dire qu'il est utilisé par les non-croyants comme un argument contre les croyants, voilà une séparation bien binaire du monde ("nous" vs. "eux"), en parfaite ligne avec... l'Inquisition! L'Histoire montre à maintes reprises que c'est plutôt les religions (mais surtout les Eglises) qui interférent avec la Science. Galilée, en est le parfait exemple. Dernièrement l'Eglise avait fait preuve de retenue, mais vos propos, ainsi que le retour du Créationisme, montre que la leçon n'a pas été suffisante. Moi j'attends toujours un message du Vatican annonçant qu'il s'écarte officiellement des thèses du Créationisme, et reconnaît les mérites de la théorie de l'évolution comme explication du vivant.
Sinon il me semble que les "croyants" sont mal placés pour donner des leçons en matière d'arrogance. Combien sont morts à cause de l'arrogance des Chrétiens d'imposer leur croyance en JC comme la seule croyance juste?
Laapano - Belgique 05.02.09 | 11h39 Sinon j'admire les propos du P. Delhez. Oui je voudrais que tout le monde soit croyant comme le P. Delhez, et admette qu'il y ait plusieurs niveaux de "vérités" dans l'existence. Le problème selon moi est que le P. Delhez représente une minorité au sein des "croyants" (les "gens" ayant une conception habituellement bien plus simple de la foi et de Dieu). Encore une fois il y a confusion entre foi / religion / Eglise. L'Eglise de tout temps a profité du besoin de Foi des gens et de leur crédulité pour leur imposer également des leçons de morale et de règles de vie. Le discours du P. Delhez est le meilleur qui soit car immuable et vrai. Il n'en va pas de même du discours de l'Eglise, tout le temps changeant (le monde fut un temps créé en 7 jours), entachés de préceptes dénoncés par la suite (la position de la femme), hors propos (la contraception), ou dogmatiques (l'euthanasie).
Laapano - Belgique 05.02.09 | 15h43 @ouimaisnon - je ne qualifie pas les croyants de méchants. Au contraire. Aussi je fais la différence entre les croyants et la foi et l'Eglise et le message de ses représentant.
Mon point est qu'il est un peu facile de déplacer le discours sur le seul domaine de la foi, et n'extraire que quelque passages d'un livre, alors que la croyance de la plupart des "gens" est fortement influencé par le message de l'Eglise.
Par contre votre discours tient de la paranoïa (la conspiration du darwinisme), et est même insultant pour un homme de foi. Votre Dieu est-il si petit qu'il a besoin de se faufiler dans les trous que le lui laisserait la science? Dieu n'a pas besoin de ces petits trous, ni ne peut se sentir agressé par quelque avancées scientifiques. Il se situe dans un niveau de réalité bien plus grand et hors d'atteinte de toutes sciences modernes.
La vérité est que l'Eglise Catholique a fait et fait encore bien plus de dommage à la Foi que la Science n'en fera jamais.
Laapano - Belgique 05.02.09 | 15h53 @ouimaisnon et moi-même - Pour votre information, et la mienne, le Vatican (Jean-Paul II) a reconnu la valeur de la théorie de l'evolution.
En résumé..."le Pape émet des réserves, mais il reconnait l'existence et la véracité des théories de l'évolution."
cfr http://www.hominides.com/html/theories/jean_paul_evolution.html
Laapano - Belgique 06.02.09 | 09h33 @ouimaisnon Pour clore ce petit débat, qui apparemment n'intéresse plus que nous, je dirai que j'ai relu vos propos précédents, lesquels sont fort intéressants.
Je pense que tout ou presque est dit lorsque vous dites: "La science étudie COMMENT fonctionne ce monde. La religion, POURQUOI existe ce monde ? Ces deux questions légitimes se complètent utilement."
Et j'ajouterais même "... et se remettent en question continuellement". Quand notre compréhension du COMMENT s'affine, celle du POURQUOI s'affine également, et inversément.
Pour le reste, l'Histoire me semble-t'il nous apprend à être attentif aux dérives des activités humaines. Connaître les dérives des autres nous grandit, mais connaître les nôtres nous grandit encore plus.
Ouimaisnon - Belgique 06.02.09 | 10h43 @laapano. Je suis d’accord avec vous. J’ajouterais que c’est pour cela qu’un croyant ne peut évidemment avoir peur de la science, et doit être le premier à la faire avancer.
Ce faisant, il ne fait que découvrir petit à petit les merveilles de la création, et donc à un peu mieux connaître et aimer le créateur. En approfondissant l’œuvre d’un compositeur, vous le connaissez et l’aimez toujours un peu plus.
A contrario, j’ai du mal à me mettre dans la peau d’un scientifique athée. Si je pars du principe que ce monde n’a aucun sens, n’est géré que par un hasard froid et impersonnel, quel sens peut avoir ma recherche du COMMENT, puisque je nie l’existence même d’un POURQUOI, ou refuse de me poser cette question ?
Je ne me sens pas capable d’approfondir la connaissance d’un simple bruit de fond aléatoire, comme j’approfondirais l’œuvre de Bach ou de Mozart.
- La mort d’Eluana clôt le débat éthique
- Une question essentielle sur l'euthanasie: quelle est la réaction qui est la plus porteuse de sens? Sens pour la personne, pour la famille, pour la société, pour le médecin...
- Cette question du sens est centrale dans la religion (où Dieu est présenté comme l'entité donneuse de sens).
- Légiférer dans le domaine permettrait à la société de trouver un sens au problème de l'euthanasie et de fin de vie
- Cfr excellent commentaire http://www.lalibre.be/actu/europe/article/481430/la-seconde-mort-d-eluana.html
Le spectacle offert par la société italienne autour du cadavre d’Eluana [...] est navrant.
Sans considération pour le calvaire enduré par la jeune femme, ni pour la douleur de ses proches [...] des citoyens qui s’érigent en juges et en gardiens de la morale crient à l’assassinat et accusent [...]. Ils l’ont fait, bruyamment, jusque sous les fenêtres de la chambre de l’hôpital où est morte la jeune femme, dans le respect du protocole médical a dit l’autopsie. C’est faire peu de cas de la personne humaine à laquelle ils prétendent attacher tant d’importance.
Que la société italienne et sa classe politique soient divisées sur les questions relatives à la fin de la vie n’a rien de choquant. La matière est sensible et délicate, et l’on ne peut la trancher de façon simpliste. En l’occurrence, la décision de laisser mourir Eluana est la conséquence d’un processus juridique très long et non la résultante d’un coup de tête ou de lassitude subite. Au lieu de tenir compte de la décision de la Cour suprême puis d’ouvrir un débat de fond sur la meilleure façon de régir la fin de vie, les partis politiques se sont livrés à un pugilat consternant. Si le président Giorgio Napolitano a réussi à garder la tête froide, on ne peut en dire autant de Silvio Berlusconi, le président du Conseil, qui n’a pas hésité à déposer un projet de loi destiné à contrecarrer le processus devant conduire à la mort d’Eluana, ni à user d’un discours excessif, estimant notamment que la jeune femme est la "première Italienne condamnée à mort" . Fallait-il exploiter un drame intime à des fins électoralistes, au mépris du deuil que traverse une famille éprouvée ? Cela ne grandit pas, en tout état de cause, ceux qui ont choisi cette voie.
Pukram - Brugelette 10.02.09 | 09h30 Si j'en crois Ouimaisnon: "Eluana était vivante. Un juge l’a condamné à mort"... Je ne suis pas du tout de cet avis!!!
Il aurait fallu dire : "Eluana était vivante. Un CHAUFFARD l’a condamné à mort!"
hildebrand - Belgique 10.02.09 | 12h00 [...]On ne légifère pas à partir de cas exceptionnels;[...]
domo99 - Etterbeek 10.02.09 | 13h11 C'est un débat qui ne trouvera jamais d'issue, pour le simple motif que les raisons qui poussent les uns à accepter l'euthanasie sont exactement les mêmes que celles qui poussent les autres à la rejeter! Au niveau des arguments "pour" ou "contre", il ne sera JAMAIS possible de trouver un compromis.
Par contre - chacun sa manière de voir, comme le rappellent Ouimaisnon ou muleta - ne serait-il pas temps de replacer l'humain au poste de commandes? Ne serait-il pas temps d'enfin permettre à chacun, en fonction de ses croyances, de ses opinions, de sa conscience, d'agir selon ce qu'il pense être bien? En d'autres termes, ce n'est pas parce que l'avortement est dépénalisé qu'il FAUT nécessairement en arriver là. Ce n'est pas parce que l'euthanasie est dépénalisée en Belgique qu'il FAUT euthanasier.
domo99 - Etterbeek 10.02.09 | 13h17 2) L'euthanasie, en tant qu'acte c'est, d'abord et avant tout, a) une décision de la personne concernée (je souffre et je n'ai aucun espoir de guérison, aidez-moi à mettre fin à mes souffrances).
b) Puis de son entourage (mon enfant est étendu depuis 17 ans sur un lit d'hopital et n'a aucun espoir d'un jour se relever, son cerveau est mort et il ne vit que grâce à des machines. Est-ce l'aider et l'aimer que le laisser comme ça?).
c) Et enfin, celle du médecin! Le médecin est toujours libre, en son âme et conscience, de refuser d'accomplir cet acte!
Les lois doivent-elles empêcher une réflexion sur cette question? Les lois d'un pays réputé laïc (@ Ouimaisnon : laïc ne veut pas dire athée) doivent-elles être dictées par des conceptions religieuses - en dehors de tout jugement de valeurs, je m'empresse de l'écrire? C'est, à mon sens, là-dessus que devrait porter le débat, pas sur les arguments "pour" et "contre", qui ne sont jamais que les deux faces d'une même pièce!
domo99 - Etterbeek 10.02.09 | 15h09 @ Ouimaisnon. Petite question naïve : en quoi le fait que la Vie sur terre serait une succession de hasards changerait le fait que l'être humain - être vivant parmi les autres - puisse se sentir "relié" à ce monde? J'aurais même tendance à tenter l'hypothèse que c'est PARCE QUE nous y sommes ici par hasard que nous sommes d'autant plus responsables de ce qui se passe autour de nous (en tous cas, les choses sur lesquelles nous avons prise).
Si nous sommes là par hasard, nous ne sommes donc pas prédestinés. Nous ne jouons donc pas une partition qui nous est imposée, mais créons notre propre partition, seuls et/ou avec la société qui nous entoure. Cela nous rend d'autant plus responsables de ce qui nous arrive.
Ca nous oblige à nous poser les bonnes questions. Ca nous oblige surtout à tenter d'y apporter ce que nous pensons être la meilleure réponse possible... en ce compris dans des cas d'euthanasie!
- Commentaires sur ouimaisnon...
geocaching - Belgique 10.02.09 | 12h28 @ouimaisnon...
De quels arguments parlez-vous? D'arguments, je n'en lis aucun... Par contre, vous soutenez votre prose non pas sur des arguments mais sur des dogmes et une lecture aveugle d'édits pontificaux réactionnaires et particulièrement inhumains.
Admettez l'étrange similarité qu'il y a entre votre absence d'esprit critique et celle des extrémistes sur lesquels vous êtes si prompt à jeter votre fiel...
Bref, votre sens critique est à géométrie variable, selon que votre interlocuteur partage ou non votre vision intégriste.
Avec vous, pas de discussion possible, puisque vous êtes aveuglé par vos convictions inébranlables.
domo99 - Etterbeek 10.02.09 | 19h04 @ Ouimaisnon : le fait que cette possibilité (personne n'a écrit que c'était la bonne voie) que le monde ait autant de sens que d'habitants vous choque. Mais pourquoi pas? Ce n'est pas plus choquant que de le voir à travers une lecture religieuse (par définition figée). Le fait d'être maître de son destin n'empêche d'ailleurs pas de croire en une forme de déité!
Voltaire lui-même (et tout le monde sait l'amour débordant que vous lui portez) déclarait : L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer Que cette horloge existe et n'ait point d'horloger.
Il croyait en Dieu! La différence est qu'il n'y croyait pas de la même manière que vous! On peut donc croire en (un) Dieu sans accepter les religions, leurs dogmes et leur lecture du monde! Ce n'est absolument pas incompatible!
domo99 - Etterbeek 10.02.09 | 21h28 @ Ouimaisnon : Comme on pouvait le craindre, vous en revenez à votre principal travers : ne pas pouvoir admettre qu'il existe d'autres manières de voir que la vôtre, tout aussi valable. Votre vision peut ne pas être partagée par tous. Sont-ils mauvais pour autant? Faut-il les convertir?
Jamais je n'ai prétendu que vous aviez tort, je dis seulement que vous devriez pouvoir admettre que vous n'avez pas obligatoirement raison! C'est un des problèmes des religions : elles sont tellement persuadées de détenir la seule Vérité qu'elles refusent tout autre point de vue, ce en quoi elles sont, justement, enfermantes!
Reconnaître qu'on peut ne pas avoir raison ne demande pas de renier sa foi, bien au contraire! Pas plus que trouver sa réponse en dehors de la religion!
Votre vision de Voltaire en est l'illustration : vous n'admettez pas que votre point de vue puisse être faux! Or, le reconnaître ne vous demande pas de renier votre foi, mais seulement de revoir votre jugement...
Peine de Mort
steakfrites - Etterbeek 17.02.09 | 16h11
Sam Le Pirate> En quoi la mort est-elle une sanction pour le criminel? Une fois mort, en quoi peut-il se sentir puni?
Si pour vous mettre quelqu'un en prison pour le reste de sa vie c'est du pardon, je pense que vous tenez plus du tueur que du justicier.
Croire que la mort d'un individu va plus "réparer" ses crimes qu'une peine d'enfermement, c'est en tout cas de la douce naïveté à deux neurones. Il y a des choses qui ne se pardonnent pas, tout comme il y a des choses qui ne se réparent pas. On ne répare pas la mort avec une autre, et tuer pour apaiser les vivants est disproportionné.
Maintenant, ce qu'il faudrait, c'est mettre certaines personnes en prison à vie, plutôt que la situation actuelle où un Dutroux va pouvoir demander sa libération dans 5 ans..
Sam le Pirate - Belgique 17.02.09 | 14h53 Encore une fois,à lire ce forum,je me demande où en est l'état de notre sacro-sainte liberté d'expression.En quoi être pour la peine de mort serait-il un indice d'absence de neurones ? Lorsqu'elle est appliquée dans le respect des règles du procès équitable,qu'elle implique un double degré de juridiction,qu'elle n'est possible qu'en cas de récidive,pour quelques crimes bien déterminés (assassinat, torture, viol sur mineur et terrorisme)et qu'elle implique une preuve scientifique(recours à l'ADN),pourquoi y être opposé ?Cela se défend.Les partisans de la pensée unique devrait aussi se pencher sur les chiffres de la délinquance:certes,dans les pays où la peine de mort existe,le taux de criminalité n'est pas plus faible.Mais, a contrario, dans les pays où elle n'existe pas,elle n'est pas plus faible non plus.Enfin,pensez surtout à la victime d'une personne passible de la peine de mort:elle,elle n'aura jamais droit à une seconde chance.Quelqu'un a parlé d'"argument éthique"?
Débats
seb0077 - Belgique 16.02.09 | 09h40 Comment un professeur de philosophie peut-il rédiger un article de ce genre ?
Le mot fielleux ne suffit pas à le qualifier. On ne peut s'empêcher de ressentir le caractère carrément haineux des propos de M. Leclercq.
On demande et espère des intellectuels qu'il soient capables de polémiquer entre eux lorsqu'il s'agit d'épuiser des sujets difficiles. La controverse est une vertu quand il s'agit d'aller au plus profond. Mais ici le spectacle donné fait plutôt penser à pugilat.
M. Leclerq veut-il argumenter ou se défouler ? Pourquoi ? Un peu de retenue, s'il vous plaît. Mr le Professeur de philosophie, montrez le bon exemple en matière de débat démocratique.
Il me semble que M. Leclerq, peu habitué à défendre son avis sur des sujets de société dans l'arène publique, s'est un peu égaré dans la diatribe forcenée.
Jean Leclercq ferait mieux de s'excuser auprès de son confrère.
Ses propos seront d'autant plus crédibles qu'ils seront exprimés avec courtoisie.